Ирина Штогрин взяла интервью у Виктора Ющенко, президента Украины (2005–2010 годов).

— Виктор Андреевич, преодолеет ли украинский политикум все барьеры на пути к интеграции с Европейским союзом ? Другими словами, осуществит ли Виктор Янукович евроинтеграционную мечту Виктора Ющенко?

— За 22 года впервые сложилась такая ситуация, что власть и оппозиция имеют общую мотивацию: интеграцию в Европейский союз. Хотя мотивы разные. Например , когда я был премьер- министром, президент думал о российском векторе, когда я стал президентом, оппозиция думала о пророссийском векторе. Сегодня дело далеко не в политиках.

— А в ком ? В олигархах?

Политик — это кукла, которую ведут миллионы людей. Если у этих людей выбор европейский, то гарантирую — европейский выбор будет. А если мы до сегодняшнего дня не знаем, на каком языке говорим, какова наша история, кто наши герои и куда мы идем, политики всегда будут манипулировать нами.

— Но Вы говорите , что звезды сложились. Вы можете назвать эти элементы , которые сложились. Вот если говорить о выборе самых богатых людей Украины. Они за евроинтеграцию?

— За.

— Почему и кто конкретно?

— Я скажу свое мнение. Если мы говорим о таком клане, как олигархи. Хочу для себя выстроить логику этих мотиваций и поделиться ими вслух. Есть 3-4 вещи, которые являются базовыми, чтобы сформулировать ответ на то, куда ты идешь, куда идет твоя семья.

Я начну с самого простого. Где учатся ваши дети? Я не припомню ни одного ребенка олигархов, которые училась в университете имени Ломоносова или университете имени Патриса Лумумбы. Когда мы смотрим на резиденции и на дом, я не могу вспомнить, кто на Рублевке строится из наших. Когда мы говорим о бизнесе, а это святое святых, кладовая праздника, мне помнится, что у кого-то в России есть газовая или нефтяная скважины, или 12000 гектаров невырубленого леса , или шахты, или химического комбината.

— Вы точно знаете, что нет?

— Вы бы первые знали, если бы там было что-то у кого-то. Очевидно, что там есть что-то у кого-то, но я говорю, что это далеко не определяющее. Определяющее то, что глобальный их экономический интерес положен в Россию. Теперь давайте поставим вопрос себе , будто мы говорим с властью. Что нужно сегодня украинской власти? Перед этим даю подсказку:

что дает путинская Россия ? Первое, что она дает — политическую изоляцию.

Туда принимают без условий, но дают политическую изоляцию. Так произошло с Беларусью. Есть три страны, куда ты можешь улететь, три столицы, где тебя могут принимать и ты находишься в фарватере чужой политики. Самодержавной. Это один выбор.

Когда думаешь, что сегодня нужно украинской власти, украинской верхушке и олигархической в том числе? Я думаю , что им нужна легитимизация. Легитимизацию дает мир, в котором есть их интересы. Иначе скажу. Легитимизацию дает Брюссель. Вы думаете, где будут ваши дети после 2015 года ? И вы же хотите жить. Жить и не быть преследуемыми. Я подчеркиваю, легитимизацию дает лишь европейская политика .

— С точки зрения экономических интересов почему наши богатые люди Украины сейчас склоняются к Евросоюзу ?

Но в основе этого призвания , я думаю, есть корпоративные и частные мотивации , которые , к счастью , совпали сегодня с общественными интересами в этой части
— Повторюсь : потому , что европейская политика несет не только экономическую выгоду для этого клана . Эта политика приносит им признание , легитимизацию . И это , на мой взгляд , ключевое . Это не говорит о том , что они стали европейцами . Это не то , что они бросились к свободе , обняли ее и говорят , что это их ценность . Скорее , это будет идти под разным давлением. И общественным в том числе. Но в основе этого призвания , я думаю, есть корпоративные и частные мотивации , которые , к счастью , совпали сегодня с общественными интересами в этой части .

— Даже Виктору Януковичу не удалось легко убедить парламент голосовать за евроинтеграционный пакет документов. Была отдельный разговор , как мы знаем , даже движение было затруднено в районе кинотеатра » Звездный » на Печерских холмах в Киеве.

— И Вы думаете , что это была проблема ?

— Нет ?

— Очевидно , нет.

— А что было ? Почему так произошло? Почему говорят о разных группах влияния? Внутри Партии регионов есть же люди , которые выступают против евроинтеграции ?

— Я не допускаю , что во фракции Партии регионов есть люди , которые духом и костьми своими не проводят политику своего лидера -президента.

— Заместитель председателя парламентской фракции Партии регионов Олег Царев , Нестор Шуфрич — они открыто говорят о том , что Украина имеет свое будущее только в Таможенном союзе .

За политический проект » Таможенный союз » выступает очень много людей
— Здесь я должен говорить о нашей нации . Если вы посмотрите на украинскую нацию сегодня , как она сложно и трудно формирует свой выбор , то мы увидим , что за политический проект » Таможенный союз » выступает очень много людей.

— Но по последним социологическим исследованиям, гораздо меньше , чем за евроинтеграцию.

Как им показать , что они не брошены сегодняшней властью? Породит проект Шуфрича
— Это меньше , но это люди , которые через год придут голосовать. Как им показать , что они не брошены сегодняшней властью? Показать , что у нас есть ряд политиков , которые промосковскую политику виколисують и днем ​​, и ночью сегодня. Есть клин , который ведет вас к московской политики . А как Партии регионов , которая выходила , на этом варианте политики , победителем в соревнованиях в Верховную Раду , выпустить из контекста промосковский аспект ? Это опасно . От тебя может отвернуться две трети Крыма , дважды ордена Ленина Донбасса и Харьковщина и , возможно , часть Сумщины. Я думаю , что это политическая игра. Показать тяжелые труды нации , как выстраивается сложное решение . Нет мотивов для того же самого Шуфрича принимать тот концепт, он произносит. Но политическая мотивация , думаю , побеждает , потому что нужно заботиться о 2015 годе .

— Вот люди пишут в Facebook , очень активное обсуждение . Есть очень много Ваших поклонников, а также тех , кто критикует , есть и те , которые до сих пор Вас очень обижаются . Вот один из сообщений : » Янукович и Ющенко — две стороны монеты , за которую так называемая элита покупает народ Украины , сея ненависть и противостояние » .

— Знаете , если бы для Украины была проблема » Янукович» , было бы намного легче .

— Ли Ющенко …

Если для Украины была проблема » Янукович» , было бы намного легче . Проблема в вас , моя дорогая нация. Ибо мы еще не семья
— Или проблема «Ющенко » , или любая другая персонифицированная проблема . Проблема в вас , моя дорогая нация. Ибо мы еще не семья . Мы не дружеские , мы не консолидированы , мы дезинтегрированы . Мы говорим на разных языках , мы ходим в разные церкви . Мы уважаем разные , чужую память и т.п. . Но это не эмоция. Я знаю , что моя нация 350 лет не была государством , мы были колониями разных царей. И когда сошлись , нам 22 года не хватает , чтобы выйти на ощущение , что мы одна семья, мы должны консолидироваться , что мы многое должны простить или Востока, или западники и сесть за один круглый стол, который должны сделать и политики, а НЕ грызню и собачьи бои устраивать каждый день.

— Дружба и поиски путей примирения — это тезис , возможно , она и является главной сейчас в мире , учитывая те события , которые сейчас происходят . Вот в частности , председатель Европейского совета Херман Ван Ромпей заявил , что соглашение об ассоциации Украины с ЕС не должна разрушать древние связи Украины с Россией и надо приложить максимум усилий , чтобы Украина при ее евроинтеграции имела хорошие , дружеские отношения с Россией. Как это можно сделать ?

Мы играем сегодня геополитическую , континентальную миссию как нация , как Украина

Где будет Украина ? Если она пойдет в контексте самодержавной политики — это дестабилизация . Для португальца , немца , француза это дискомфорт для европейской политики . Поэтому за Украину надо бороться
— Надо иметь в виду две вещи и не создавать себе фантазий . Геополитическую вещь. И это главный вопрос , которого не хватает сегодня в украинской дискуссии. Мы играем сегодня геополитическую , континентальную миссию как нация , как Украина . В чем она заключается ? В Европе , я имею в виду континент , реализуется две политики . Одна — политика европейской семьи , демократическая , брюссельская политика , вторая — московская самодержавная политика . По этой линии проходит ось политической борьбы. Эта биполярность — одна из самых сложных барьеров европейского диалога .

Вопрос в том , где будет Украина через два- пять лет. Наибольшая территория Европы и , извините , с 46 миллионами человек. Не так много наций Европы имеет 46 миллионов населения и территорию большую , чем во Франции. Ли европейская политика распространена на территории Украины , и таким образом , европейское соло будет иметь перспективу своего развития. Или в тех сложных дебатах , в которых сегодня происходит европейский выбор , а вы видите , что в объединенной Европе , в тех координатах , которые есть сегодня , довольно трудно ищется не просто единая позиция по некоторым вопросам , а также согласованная позиция по многим вопросам . Свою политическую дистанцию ​​я пытался построить так , чтобы убедить европейских друзей , начиная от президента одного , второго , заканчивая вице — президентами , парламентами , в том , что самое главное для объединенной Европы вопрос для ближайших двух -пяти лет не вопрос Хорватии , не вопрос Кипра , не вопрос Черногории. Главное к вам вопрос — в ближайшие годы где будет Украина ? Если она пойдет в контексте самодержавной политики — это дестабилизация . Для португальца , немца , француза это дискомфорт для европейской политики . Поэтому по Украине нужно бороться , меньше надо делать поучительных уроков , меньше делать персонификаций и вещей, втягивают нас в мелочные дебаты. Вы думайте о том , где 46000000 украинского будут через 2 года. Это главный вопрос .

— Но Россия тоже борется за Украину и довольно действенными методами. Как бы Вы охарактеризовали , как Россия в последние несколько месяцев » способствовала » потому , чтобы Виктор Янукович и парламент Украины сделали свой ​​выбор в пользу Таможенного союза ?

— За последние несколько месяцев ничего удивительного в политике России нет. Если взять то , что было 300 лет назад , что есть сегодня и что будет завтра , когда мы характеризуем российскую политику , я с твердым убеждением хочу сказать , что в российской политике , внешний , всегда будет стоять украинский вопрос . Почему ? Потому что без Украины не происходит реализация одного российского международного проекта . Вы можете себе представить Таможенный союз без Украины ?

— А Евразийский ?

— Вы можете представить Евразийский союз , зону свободной торговли , Ташкентскую оборонную сделку без Украины ? Любой оригинальный проект , где не присутствует Украина , демонстрирует , на мой взгляд , дефект российской политики. И поэтому это опять геополитическая борьба , геополитическая обстановка. Если не удастся оторвать Украину , то мы будем наблюдать другие последствия российской политики.

— Какие ?

— А то , что происходит суета , я имею в виду войны то с трубы, то за металл , то за конфеты — это , безусловно , профилактика . Читайте между строк. А Сергей Глазьев , помощник президента Путина , сказал : считайте это как профилактику и не давайте других комментариев . Извините , это желтая карточка. Если вы не читаете между строк …

— Это будет что ?

— Я бы сказал , что запас идей там большой . Когда затрагивают нашу валюту , когда ограничивают торговые сношения …

— О валюте . В частности , новое заявление о том , что Украина находится на грани дефолта . » Сбербанк России » сказал , что вероятность 82%. Как Вы оцениваете ситуацию?

Не хочу комментировать » Сбербанк России » . Не хочу комментировать вообще провокационные заявления
— Я не хочу комментировать » Сбербанк России » . Я не хочу комментировать вообще провокационные заявления. И не потому , что это далеко от истины , а потому , что все в наших руках . Если мы как одна семья сейчас поймем , что Юрьев день, который наступает для украинской нации , это 28 ноября 2013 — го , все должны быть консолидированы как одна семья . Тогда мы сможем сказать , как обустроить наши внешние долги , как стабильно держать нашу валюту .

— То есть , ситуация не является неуправляемой ?

— Не неуправляемой , безусловно .

Слушатель : А когда на времени станут вопросы , которые были изложены в Универсале и с таким трудом были подписаны , кроме некоторых . Когда они появятся и когда мы все же возьмемся за решение этих вопросов?

Наибольшей проблемой моей нации является слабая внутренняя интеграция , слабая единство. Мы украинском . На Востоке не хуже , не лучше. Точно так же, как и на Западе. Мы одна семья
— Если мы поймем , что самой большой проблемой моей нации является слабая внутренняя интеграция , слабая единство. Отсюда забирается наш ресурсы на прогресс , на социальные стандарты , на экономическое развитие. Все начинается с того, мы дали ответ на консолидацию и решили внутренние противоречия и живем как одна семья , в поддержку одного политического видения . Тогда пойдут и реформы. А если у нас отсутствует внутренний диалог , то тема очень сложная . И поэтому , возвращаясь к Универсала , я скажу , что первому политику , который следует дать » Оскар » , это потому , кто поймет : у нас есть два берега , два легких , и нас надо научить дышать этими легкими . Мы украинском . На Востоке не хуже , не лучше. Точно так же, как и на Западе. Мы одна семья. Подавать друг другу руку .

— Господин президент , Вы поэт , но теперь не о Вашей музу . Скажите , пожалуйста, удастся нынешней политической элите забрать еще один камень на пути к евроинтеграции : удастся решить правовым способом » проблему Тимошенко» ?

— Обращаюсь к Александру Довженко. Его дневники блестящие , романтические , трагические . Это 2 июля 1942 — такой трудный момент , здесь много списано за этот день . Что он пишет ?

» Мы украинском , безусловно , является народ второстепенный , плохой , ничтожный . Мы глупый народ и небольшой , мы народ безцвитний . Наша нелюбовь друг к другу , неуважение , наше отсутствие солидарности и взаимоподдержки , наше наплевательство на всю свою судьбу — совершенно поразительно » .

— Так вот , о Тимошенко. Встречаясь с Виктором Януковичем , или говорили Вы ему : давайте решим вопрос Тимошенко , поскольку оно является барьером на пути к евроинтеграции. Это требование Европейского союза .

Вопрос Тимошенко дестабилизирующее для Украины , для нации и этот вопрос надо решить
— Каждый раз . Если мы понимаем , что вопрос Тимошенко дестабилизирующее для Украины , для нации , и этот вопрос надо решить — его надо ставить. Весь цимус дискуссии о том, как вы видите этот путь. Я его вижу.

— Как Вы это видите , изменить Конституцию , принять новый закон ? Что сделать ?

— Нам нужно усвоить , что исключительно правового ответа нет. Ответ в плоскости политико -правовой .

— Возможно , вновь провести судебное рассмотрение дела Тимошенко , но чтобы там были другие судьи и другие прокуроры ?

— Я не хочу комментировать это . Я хочу сказать , что есть часть , которая смотрит на это как на политическую проблему , есть другая часть , которая смотрит на эту проблему как на уголовное . На мой взгляд , исключительно тезисы права здесь недостаточно.

— Политическая воля нужна?

— Если мы говорим о власти , по моему убеждению , власть самостоятельно этот вопрос не решит. Разные есть причины , и мотивированные в том числе.

— Личная неприязнь Виктора Януковича?

— И в том числе . Это широкий ряд вопросов. Это риски, которые большинство во власти ответ не дадут.

— Что может их простимулировать ?

— Второе , если посмотреть на оппозицию , то мне кажется , что политика показного противостояния , который разыгрывается в Украине , забирает возможность сесть за стол и сформировать политику хотя бы какой-то взаимного доверия .

— Но голосовали вместе за законы …

— Ультиматум одной стороны или второй этот вопрос нельзя решить . Это можно решить через диалог. Вообще политические стороны созданы не для того , чтобы вести страну к противостоянию или гражданской войны . А для организации диалога . Многие проблемы можно решить через гражданскую войну. Но это очень дорого. Поэтому человечество отказалось , и поэтому человечество создало демократию. Политические силы сказали : пожалуйста садитесь , договаривайтесь , общайтесь , говорите , консолидируйтесь в тех вопросах , которые касаются национальных интересов .

— Трудно вести диалог , если лидер оппозиции в заключении ?

Два основных участники украинской политики не дееспособные в этом вопросе
— Трудно . Я думаю , что есть много причин , почему у нас сегодня нет украинского круглого стола. Знаю , что тот стол , который я предлагал , его отвергала даже не оппозиция. Не надо рисовать короткими красками , хотя белый и черный — это элегантные краски гармонии. Я говорю о своем видении . Я не верю , что власть может решить этот вопрос. Я не допускаю , что оппозиция способна формулировать и находить решения по данному вопросу . А это уже политический блок . Если правовой блок скован , то давайте подключим политику. Два основных участники украинской политики не дееспособные в этом вопросе.

— Так мы не подпишем соглашение об ассоциации ?

Политическая часть дискуссии имеет перспективу , когда между двумя украинскими участниками сядет третья сторона , европейская сторона
— Я за то , что способ решения дает раз политическая часть . Политическая часть дискуссии имеет перспективу только в одном случае , по моему мнению , когда между двумя украинскими участниками сядет третья сторона , европейская сторона . Этой стороне , возможно , придется принимать гарантийные обязательства. Я только утверждаю , что инструментов для демонтажа этой преграды достаточно. Нужна с одной стороны воля , с другой — конфигурация , которая дополняется теми сторонами , которые для наших участников могут быть гарантодавачамы . Сторона может взять на себя ту ответственность или гарантию тех обстоятельств , которые на сегодня не привели в Украине ни одна, ни другая сторона . Мой итог в том , что уважаемые , разбивать копья сейчас по формированию правового ответа — вы ее не найдете. Ищите политико — правовой ответ . Политико — правовой ответ появляется тогда , когда за нашим столом появляется европейский игрок 28 ноября 2013 .

— Какие опасности ждут Украину , если она вступит в Евросоюз ?

Главный вопрос об изменении геополитического курса страны . Это то , что мы вкладываем в понятие 28 ноября 2013 . Это базовое

Сегодня валовой продукт Украины более чем на 50 % формируется за пределами Украины
— Если мы будем смотреть на этот вопрос как экономическое , торговое , будем говорить о конфетах , о сыре , мы ответа не дадим . Безусловно , есть главное , геополитическое , и основы экономического вопроса . На самом деле есть главный вопрос об изменении геополитического курса страны . Это то , что мы сегодня вкладываем в понятие 28 ноября 2013 . Это базовое — мы выбираем новую систему ценностей. И делаем правильно . Почему ? Что несет западная ориентация ? Три вещи , которые являются базовыми для украинского прогресса . Первая — это демократия и свобода .

Если вы посмотрите на политическую карту и хотите обнаружить, где эффективно организована экономика и социальная политика , наибольший валовой продукт всегда в странах демократии . Низкий валовой продукт в режимных странах .

Свобода — это тот компонент , который увеличивает ваши возможности , ведь свободный человек интереснее и продуктивнее , чем раб . Этот курс политики дает нам демократизацию . Демократизация — это вопрос не пяти или десяти лет. Но мы ступаем на эту дорогу . Это очень важно .

Второе — это вопрос национальной гармонии. Демократия рано или поздно приведет к национальному диалогу . Страна , в которой есть много дискуссий по многим вопросам , никому не интересна. Не интересны Сирия , Египет , Тунис . Пока вы из-за забастовок решаете свои вопросы отношений , вы никому не интересны. У вас должна наступить гармония , которая есть в Швейцарии , Великобритании, Италии , Испании , любой стране . Сформулируйте курс национального возрождения , курс национального единства.

Третье — это интеграционная политика . Она заключается в том , что сегодня валовой продукт Украины более чем на 50 % формируется за пределами Украины . Чем больше в мире покупают вашей продукции , тем больше вы выиграете как экспортер .

— Россия уже объяснила, что не пропускать наши товары , если мы доеднаемося в ЕС.

— Это политический вопрос .

— Россия — ядерная держава . Украина добровольно отказалась от своего ядерного статуса. В последние дни в российских СМИ появились заявления , и это напоминает то , что происходило перед русско — грузинской войной Украина стягивает войска на востоке. » На востоке Украины разворачивается целая военная инфраструктура — против кого ? » — Задается вопросом Аркадий Мамонтов . И тут же отвечает: » Конечно , против России«. Как на это реагировать , способны Министерство иностранных дел, президент Украины , правительство , Совет национальной безопасности и обороны адекватно реагировать на вот такие провокационные заявления?

— Я скажу так , каждый президент , каждое государство, выбирает для себя европейский курс , столкнется с такого рода проблемами. Поэтому первый ответ на это — мы должны иметь сильную нацию , сильное национальное понимание …

— Его сейчас нет , что делать сейчас ?

— Это и школа, которую мы должны проходить , заочного обучения для нации нет. Оно всегда , к сожалению или к счастью , стационарное .

— Если бы Вы были президентом сейчас , или обратились вы в страны , ставшие гарантами безопасности Украины , когда она добровольно отдала ядерное оружие , для защиты от давления России?

— Я бы этого не исключал , и обращение к европейскому сообществу тоже. Все эти жесты , вся эта «профилактика » , которая устраивается Россией по Украине , должна подлежать не просто каком-то политическом внутреннем анализа , но и внешнем. Но , повторяю , реакция Европы напрямую зависит от нашей внутренней реакции .

Радио Свобода © 2013 RFE / RL , Inc . | Все права защищены .

bigmir ) net хиты 21809 хосты 11725
http://www.radiosvoboda.org/content/article/25098179.html